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Das wurde doch eh schon x-mal gesagt das es beides PCs sind. Nov hat das geschrieben, ich hab es bestätigt usw.
EDIT: ich dacht das ist schon lange geklärt

@Ali,
Noch mal zu der Frage, was wäre mit der Wertung passiert, wenn Du drin geblieben wärst. Da ich bei diesem Contest nicht in der Jury bin, kann ich das natürlich nicht 100% sagen, aber ich persönlich sehe es wie Novgorod: Nachträglich, also nach Ende derBauphase, disqualifizieren wäre wohl nicht passiert. Das wäre unfair, wenn ein Worklog geführt wird und man irgendwan einen Regelverstoß sehen kann. Also gibt es aus meiner Sicht nur zwei Möglichkeiten:

1. Du wärst disqualifiziert worden, sobald der Regelverstoß eindeutig nachgewiesen ist (das ist er aus meiner Sicht bis heute nicht)
ODER
2. Die Teile des Gesamtergebnis, die nicht den Regeln entsprechen (ITX-Board) wären nicht in die Bewertung aufgenommen worden, also genauso als wäre es nicht da

Ich vermute, 2. wäre passiert. Nach DCMM-Regeln wäre der Fall klar, deine Kreation wäre ein Con und somit auch in der Con-Kategorie bewertet worden. Bei dem Contest hier gibts aber nur CE, also hätte man vermutlich die nicht erlaubten Teile einfach nicht gewertet. Oder?

Um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen (was wird wie ein PC gewertet und was nicht):
Der Ansatz, dass man danach geht, wie der vom Hersteller vorgesehene Einsatzzweck ist (also, ist es vom Hersteller so gedacht, dass man die Software des Geräts modifizieren kann), finde ich im Prinzip gut. Ich weiß aber noch nicht, wie das gehen soll.
ITX-Board: Eigene Software vorgesehen -> PC
Pi: Eigene Software vorgesehen -> PC
Arduino: Eigene Software vorgesehen -> PC ?
8bit-Atmel: Eigene Software vorgesehen -> PC ???

Das würde bedeuten, wenn man irgendwas davon einbaut, ist es kein CE mehr? Passt irgendwie auch nicht...? Man müsste dann noch es so sehen, dass das Produkt, wenn man es kauft, schon für sich ein fertiges Gerät ist. Dann wären 8bit-Atmel und Arduino erlaubt, Pi wäre dann aber auch wieder fraglich. Der ist eigentlich wirklich eher wie ein PC (OS installieren, läuft).

Zitat von »Joker«

Das würde bedeuten, wenn man irgendwas davon einbaut, ist es kein CE mehr? Passt irgendwie auch nicht...? Man müsste dann noch es so sehen, dass das Produkt, wenn man es kauft, schon für sich ein fertiges Gerät ist. Dann wären 8bit-Atmel und Arduino erlaubt, Pi wäre dann aber auch wieder fraglich. Der ist eigentlich wirklich eher wie ein PC (OS installieren, läuft).

da wäre ja matze letztes das bestes bespiel: Looping Loui is nen elektro spielzeug. ein arduino drin nen paar lichtschranken gläser und ne flasche schnabbes rein und es is nen heiden spaß und nen ce mod

edit: und verdient gewonnen

ich weiß nicht ob ich dich jetzt richtig verstehe

Also ich meinte es so, dass man sagen könnte:
Wenn das Ausgangsgerät ein ab Kauf funktionsfähiges Gerät is (kein PC), und man nur elektronische Geräte einbaut, für die vom Hersteller eine Softwaremodifizierung vorgesehen ist, die aber selbst KEIN fertiges Gerät sind, dann ist es ein CE-Mod.
Weiterhin kann man erlauben, weitere CE-Geräte laut obiger Definition einzubauen.
Alles was nicht elektronisch ist, kann immer eingebaut werden.

Wäre dann bei dem Beispiel: Ausgangsbasis Louie (fertiges Gerät), Arduino eingebaut (KEIN fertiges Gerät, Softwaremodifizierung vorgesehen) -> passt.

sag ich doch

Zitat von »Novgorod«

es ging mir nicht darum, wie einfach oder kompliziert es ist ein gerät zu "hacken" oder "umzuflashen" (ging das nicht mal mit irgendeinem iphone durch das bloße besuchen einer webseite?), sondern um die absichtliche einschränkung (intention) des herstellers.. android-handies (genauso wie xboxen und PS3s) werden nicht mit dem zweck verkauft, damit man sie umprogrammiert (auch wenn es oftmals möglich ist), es werden sogar maßnahmen getroffen um dies zu verhindern (auch wenn sie meist unwirksam sind).. ich meine nur, es wäre ein halbwegs allgemeingültiges kriterium zum kategorisieren von geräten...das mit dem baukasten wird schwierig wegen der thin clients und embedded systeme, die aber sicher vollwertige PCs sind (bis auf die tatsache, dass man nicht alle komponenten erweitern/tauschen kann).. da sehe ich auch wirklich keinen unterscheid zwischen z.b. einem intel atom ITX-board und einem raspberry.. andererseits kann man sicherlich diverse "CE"-hardware aufrüsten oder tauschen (z.b. die festplatten und USB-geräte von spielekonsolen; vielleicht kann man da auch den RAM erweitern oder was auch immer)..

Ich musste auch ein weilchen überlegen, wie ich dazu denke. Zugegeben auf den ersten Blick war sie schon überzeugend. Aber ich glaube nicht, dass man danach unterscheiden kann - denn es scheint kein Unterscheidungskriterium zu sein - war gilt es auf "PC" so gut wie immer, dass es offen ist, aber gerade bei CE-Geräten geht der Trend durch die fortscheitende Technologisierung dahin.
Ich glaube mit einem einfachen Beispiel kann ich das besser erklären:
Ein WLAN-Router ist zweifellos ein CE-Gerät im sinne der DCMM Regeln, besonders, wenn er nicht auf "PC" Komponenten basiert. - Und jetzt gibt es seit einer ganzen weile einen Trend, bei dem Routerhersteller sogar damit werben, dass man später verschiedene (v.a. "offene") Software wie OpenWRT, oder DD-WRT installieren kann. Hier einfach mal zur Verdeutlichung eine Liste, aus Geizhals mit Geräten: http://geizhals.de/?cat=wlanrout&xf=758_…8_DD-WRT#xf_top Es gibt noch viel mehr, mit Modems usw. aber ich hab das jetzt nur auf die schnelle gemacht - ich denke die Intension ist klar.
Früher ging das noch "heimlich" bei manchen, heute werben die Hersteller schon damit. Das war jetzt nur ein Beispiel von Routern, aber da es mMn langsam zu einem Trend im Bereich der Unterhaltungsgeräte wird ist es nicht die Abgrenzung, die wir suchen. Ich denke für die Mehrzahl der CE-Geräte trifft es trotzdem zu und vorallem in den vergangenen Jahren, wäre es eine ziemlich sichere Lösung gewesen. Achja, auch im "PC" Bereich scheint es in einigen (wenigen) Fällen sich in die andere Richtung zu bewegen. ("Hackintosch-BIOS", "Fujitsu Windows8 Mainboard").

Zitat

Ich weiß nicht, ob eine sammlung an "architekturen" hierbei der heilige grahl ist (wobei das aber sicherlich ein ansatzpunkt sein könnte).. hat nicht sogar die xbox eine x86 architektur? in zukunft wird das alles sicher noch verwaschener - netbooks und smartphones werden wohl irgendwann dieselbe architektur benutzen und sich nur durch die form der platine, die CPU-power (energieverbrauch) und die software unterscheiden.. es gibt ja auch android für x86 PCs

Ich bin selber nicht mehr sooo von der Idee der Architekturen überzeugt - besonders durch die Fälle, die du angesprochen hast. Angeblich sollen ja die nextgen Konsolen, sogar auf ganz normaler Handelsüberlicher PC-Hardware basieren, wenn man den Gerüchten glaubt - selbst die PS4 hätte eine AMD A10 CPU. Das ist dann nix - besonders für die Zukunft.

Zitat

was stört dich denn an meinem vorschlag, die kategorie (PC oder nicht PC) über die "offenheit" und intention seitens des herstellers zu definieren? natürlich gibts auch dann noch fälle, die schwer einzuordnen sind (tablets?), dann muss man eben wie bei gericht im einzelfall anhand des "gesetzestextes" entscheiden und auslegen.. aber man würde sich nicht von computerhardware abhängig machen (jeder taschenrechner und mikrocontroller ist ja ein computer)...

Och, gestört hat er mich gar nicht - eher überzeugt, aber ich muss zugeben, dass ich vorher diesen Gedankengang gar nicht verfolgt habe und musste mich erstmal einlesen, damit ich überhaupt eine Meinung habe.

Jeder Tascheinrecher und Mikrocontroller ist zwar ein "Computer", aber kein "Personal Computer", wie ihn IBM geschaffen hat. Und ich denke (hoffe ) dass wir gerade versuchen die "Personal Computer" Mods und Cons von den restlichen Computern zu trennen.

@Joker: mMn ist ein Arduino schon kein PC, denn das Teil ist ein µC mit ein wenig "Break out board", eingebauter ISP und ne vereinfachte Programierumgebung.

Ich merke selbst, dass es verzwickter ist als man denkt. Das Problem sind die ganzen "Smarten" Geräte, die eigentlich den klassischen "PC" nach unten erweitern. (und genau hier würde ich auch den PI einordnen).
Die mehrzahl der CE-Geräte ist ja kein Problem, nur gerade diese wachsende Kategorie, macht die Abgrenzung schwerer, besonders die neulinge wie der PI, die nicht jetzt einen "Telefon-Smartphone-Superphone" oder ähnlichen Abstammungsbaum haben.

Die Lösung liegt wahrscheinlich entweder in einer Kombination verschiedener Sachen, oder ... das ist die Frage. Ich zerbreche mir einfach weiter den Kopf.

So long :0)

Zitat von »der_george«

Früher ging das noch "heimlich" bei manchen, heute werben die Hersteller schon damit. Das war jetzt nur ein Beispiel von Routern, aber da es mMn langsam zu einem Trend im Bereich der Unterhaltungsgeräte wird ist es nicht die Abgrenzung, die wir suchen. Ich denke für die Mehrzahl der CE-Geräte trifft es trotzdem zu und vorallem in den vergangenen Jahren, wäre es eine ziemlich sichere Lösung gewesen.

hm, das war mir garnicht so bewusst - ich sehe eigentlich umgekehrt immer mehr den trend zur "geschlossenheit" (plattform, software, weltbild - typisch deutsch eben )..
aber ich glaube man kommt trotz dieser "offenen" CE-geräte (die sicherlich nur eine nischenkategorie darstellen) mit der definition über die intention aus.. ein router ist kein PC, auch wenn er "offen" sein mag, weil die intention des herstellers eben den einsatz als router vorsieht (was nur ein kleiner teil dessen ist, was ein PC im grunde kann).. ich würde es eher mit einer aktuellen spielekonsole vergleichen, die eben "nur" zum spielen gedacht ist.. stell dir vor es gäbe eine xbox oder PS3 ohne jegliche gängelung durch den hersteller und man könnte mit ein paar handgriffen sein eigenes OS installieren und die kiste als PC nutzen.. also allein die punkte "kopierschutz" und "kundenbindung" sollten ja nicht das CE-gerät vom PC unterscheiden, dafür brauchts mehr wie eben die "grundidee" (intention) hinter dem gerät..
der router wird als solcher verkauft, weil er eben darauf ausgelegt wurde.. ein "PC" im ähnlichen format (mit ähnlicher leistung) wäre z.b. ein nano-ITX board.. aber letzteres wird nicht als router verkauft, obwohl es mit der entsprechenden software ein vollwertiger router wäre.. natürlich gibts geräte, die praktisch nicht einzuordnen sind (weder über die intention noch sonst wie), z.b. professionelle netzwerkgeräte (managed switches o.ä.) mit vollwertigem linux-PC drin oder professionelle messinstrumente (highend-oszilloskope von LeCroy haben nen "handelsüblichen" PC mit windows vista/7 drin - die gibts auch als PCI-express messkarte, die einen PC, in den sie eingebaut wird, ja sicher nicht zum CE-gerät degradiert)...

ich denke, für das dilemma werden wir kein allheilmittel finden und es läuft dann bei zweifelhaft kategorisierbaren geräten auf einzelfallentscheidungen hinaus, die dann auch wirklich vor dem contest gefällt werden müssen..

Zitat von »der_george«

Ich merke selbst, dass es verzwickter ist als man denkt. Das Problem sind die ganzen "Smarten" Geräte, die eigentlich den klassischen "PC" nach unten erweitern. (und genau hier würde ich auch den PI einordnen).
Die mehrzahl der CE-Geräte ist ja kein Problem, nur gerade diese wachsende Kategorie, macht die Abgrenzung schwerer, besonders die neulinge wie der PI, die nicht jetzt einen "Telefon-Smartphone-Superphone" oder ähnlichen Abstammungsbaum haben.

Die Lösung liegt wahrscheinlich entweder in einer Kombination verschiedener Sachen, oder ... das ist die Frage. Ich zerbreche mir einfach weiter den Kopf.

ja, dann zerbrich mal...
also fassen wir mal zusammen - was ist ein PC?
1. intention des herstellers: nutzung und einsatzzweck des bauteils bzw. des systems sind nicht vorgegeben (im sinne von absicht, nicht im sinne von einschränkung) und ohne besonderen aufwand veränderbar..
2. intention des nutzers spielt keine rolle: es ist egal wie das gerät letztlich eingesetzt wird (PC, HTPC, server, dedizierte funktion etc.), es kommt nur drauf an, ob das gerät punkt 1 erfüllt..
3. in grenzfällen entscheidet die jury vor dem contest, anhand dessen was in der community "üblich" ist..

vielleicht kann man es (anstatt punkt 2) noch strikter formulieren (schlecht für die PC-modder, gut für die CE-modder), nämlich dass der PC die "primäre" funktion des gerätes sein muss um ein PC zu sein.. jemand kann sich ja z.b. aus einem großen monitor und einem mini-mainboard einen "smart TV" basteln (identischer funktionsumfang wie z.b. aktuelle DLNA TVs), dessen hauptfunktion (streitbar) eben TV/multimedia ist.. dann wäre z.b. Alis monitor (oder irgendein raspberry projekt) kein PC mehr, obwohl er als PC nutzbar ist.. man hätte dann auch kein problem mehr, wenn jemand ein 50k€ 10GHz LeCroy oszi anschleppt
das wäre dann aber schon ein extremer eingriff in die bisherigen definitionen und ich persönlich möchte nicht soweit gehen, jedenfalls nicht für die DCMM..
wie kann man die 3 punkte sonst noch ergänzen? architektur? "handelsübliche" hardware? sinnvoll laufende betriebssysteme? offenheit/geschlossenheit? ...

Ich weis nicht ob es eventuell Sinnvoll ist einfach nur alle Standart PC´s ITX, ATX, AT, BTX usw. und auch den PI und ähnliche mini PC Formate aus dem CE Bereich auszuschliessen. Alles andere ist dann CE. Falls was ganz unklar sein sollte muß es dann seperat entschieden werden in welcher Kategorie es eingeordnet werden soll.

daran hab ich auch schon gedacht, damit würde man aber alle laptops ausschließen bzw. als CE-mod einstufen.. dann wäre dein klasse laptop-con kein con mehr..

Ok, Sorry...Laptops und all in one pcs gehören natürlich auch nicht in den ce Bereich.

Ich find das nicht schlecht. Also würde man vielleicht so in der Richtung definieren:

• CE-Mods im Sinne der DCMM sind modifizierte Elektrogeräte des Alltags, insbesondere Unterhaltungselektronik, ausgenommen PCs. Zu PCs im Sinne dieser Definition zählen:
  
  • Standard-PCs, wie sie in den Kategorien Casecon und Casemod anzutreffen sind
    
  • Intelligente elektronische Geräte, deren Einsatzzweck nicht vom Hersteller vorgegeben ist, und deren Einsatzzweck ohne größeren Aufwand veränderbar ist. Hierbei zählt die Intention des Herstellers, nicht die Intention des Nutzers, wie das Gerät eingesetzt werden soll
    
  • In Grenzfällen entscheidet die Jury über die Einordnung des Geräts in die passende Kategorie
    
  
  

?

Das gefällt mir.


EDIT: Ich Weis nur nicht ob jeder das Wort intention kennt. Würde ich unbürokratischer formulieren.

pro unbürokratisch......hört sich an wie nen gezetz aus dem bgb . fühle irgendwie gerade im meisterunterricht von letzter woche

Macht 'nen Vorschlag

vorherbestimmte Funktion der Geräts ?

Joa... vielleicht so dann?

• CE-Mods im Sinne der DCMM sind modifizierte Elektrogeräte des Alltags, insbesondere Unterhaltungselektronik, ausgenommen PCs. Zu PCs im Sinne dieser Definition zählen:
  
  • Standard-PCs, wie sie in den Kategorien Casecon und Casemod anzutreffen sind
    
  • Intelligente elektronische Geräte, deren Einsatzzweck nicht vom Hersteller vorgegeben ist, und deren Einsatzzweck ohne größeren Aufwand, und vom Hersteller vorgesehen, veränderbar ist. Hierbei spielt es keine Rolle, zu welchem Zweck das modifizierte Gerät letztendlich genutzt wird
    
  • In Grenzfällen entscheidet die Jury über die Einordnung des Geräts in die passende Kategorie
    
  
  

Da der Sachverhalt kompliziert ist, wird das wohl auch keine einfache Formulierung werden

ja, so in etwa kann mans in die regeln übernehmen - und da die ja eh keiner liest, sollte auch nichts gegen juristendeutsch sprechen
vielleicht sollte man noch eigenbauten explizit erwähnen, damit es keine missverständnisse gibt:

"CE-Mods im Sinne der DCMM sind modifizierte Elektrogeräte des Alltags, insbesondere Unterhaltungselektronik, aber auch komplett selbstgebaute Elektrogeräte, ausgenommen PCs."

die definition der PCs könnte dann auch ganz an den anfang vor die definition der mods (PCs mit umgebautem seriengehäuse) und cons (PCs mit selbstgebauten gehäuse), dann wirds ne saubere sache...
ansonsten ist es noch ganz wichtig, das ganze mit beispielen zu versehen (was sind intelligente geräte ohne vorgegebenen einsatzzweck? ), die allerdings am besten in die FAQ gehören..

Weiß nicht, weiß nicht...

Nehmen wir den PI wieder als Beispiel, der eignet sich immer als gut als Grenzfall.
Nehmen wir an ich baue aus meinem Pi ne Wetterstation (== z.Z. sehr beliebt). Das Teil misst und logged Wetterdaten, stellt die über Ethernet/Internet zur verfügung und bietet ein html-Interface zur Konfiguration.

In meinen Augen wäre dies ein klassischer CE - was meint ihr? Und ich nehme an sowas würde unter der neuen Regel - wie ich sie verstehe - als Casecon gewertet.

ja, schwierig ist es auf jeden fall, vielleicht im einzelfall auch nicht völlig fair.. würdest du nen linksys wald-und-wiesen-router entsprechend umprogrammieren (der kann sicherlich das gleiche), wäre das auf jeden fall ein CE-mod (wenn auch das eigentliche gerät zweckentfremdet wäre), mit dem Pi dann wohl ein con.. aber man kann das weiterspinnen - man kann ein ITX board oder sogar ein sockel-370-board (AT/ATX) für so eine aufgabe hernehmen und das würde dann sicher nicht als CE-mod durchgehen, oder?

also ich meine es darf nicht von der software abhängen, die der nutzer draufmacht...