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[DIY home] Das Gleichstromhaus

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Zombie

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Montag, 13. Oktober 2014, 23:24

Das Gleichstromhaus

Ich hab hier eine Seite gefunden, die für die unter euch Häuslebauer unter Umständen interessant sein dürfte.

http://www.dasgleichstromhaus.de/

Der Hausbesitzer hat sein Haus komplett auf 12V DC umgestellt und beschreibt in seinen Beiträgen wie das normale Leben ohne Energie durch den EVU so abläuft.
Leider hab ich beim einfachen stöbern keine direkten Bauanleitungen gefunden. Aber an sich ist die Technik sehr einfach.

Paladin

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Dienstag, 14. Oktober 2014, 09:19

Das hab ich schon mal durgelesen und die ganzen Videos angeschaut. Ist sehr interessant, aber auch kostspielig.
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Dienstag, 14. Oktober 2014, 10:12

Ist im Prinzip interessant.
Allerdings (ich habs jetzt gerade nur mal kurz überflogen) muss man schon sehr viele Einschränkungen bzw "Bastelarbeiten" hinnehmen. Z.B. benutzt er eine Autoradio-Endstufe anstatt einer "richtigen" für die Hifi-Anlage, und manche Geräte hat er ja auch über einen Wechselrichter an 230V laufen, mangels Alternativen.
Alltagstauglich ist das meiner Meinung nach nur, wenn ALLE Geräte mit 12V laufen, und diese auch entsprechend überhaupt zur Verfügung stehen.

Richtig ist aber, dass es im Prinzip ziemlicher Quatsch ist, an so vielen Stellen die 230V wieder runterzuschrauben auf 12 oder 5V (für eigentlich sämtliche "Kleingeräte", die haben ja alle ein Steckernetzteil).
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der_george

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Dienstag, 14. Oktober 2014, 11:31

Das sehe ich auch so. Er "übertreibt" dann doch ein wenig indem er sämtliche 230V Geräte eliminiert.

Ich selber habe auch ein Gleichstromkreis über ein Industrienetzteil - aber eben nur für ein Zimmer und hauptsächlich wegen der Steuerung usw. aber es hat schon Vorteile - alleine, dass man sich die Hälfte aller Steckernetzteile usw. sparen kann. Aber ganz ohne 230V und Drehstrom ist es schon ein wenig übertrieben und vorallem teuer.

Wenn ich (eines Tages) mal meinen eigenen Hausmodding Thread starten kann, dann werde ich auch aufjedenfall wieder einen Gleichstromkreis einplanen - im ganzen Haus.

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Dienstag, 14. Oktober 2014, 14:06

Ja, sowas wiederum ist durchaus sinnvoll.
Wobei ich mich da allerdings frage, wie man das für ein ganzes Haus realisieren könnte- die meisten Steckernetzteile liefern ja was um die 0.5 - 2A, und die Geräte brauchen das meistens auch. Wenn man da jetzt ein einziges Netzteil für alles nimmt, dann muss das ja mal locker 20A liefern, eigentlich noch viel mehr. Und sowas kann man dann auch nicht mehr über Klingeldraht schicken. Vermutlich müsste man dann zumindest ein Netzteil für jeden Raum haben, damit nicht der ganze Strom durch einen einzigen Sternpunkt muss.
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Dienstag, 14. Oktober 2014, 15:41

Ja das stimmt. Entweder man bastelt sich mit Klingeldraht eine schöne Fußboden/Wandheizung oder da muss dann ein ordentlicher Querschnitt rein. :D

Für meine Verkabelung habe ich einfach Lautsprecher-Kabel verwendet, da es sehr günstig ist. Ist aber nicht so professionell. Wenn ich es im ganzen Haus machen würde, dann richtig auch mit zusätzlichem (runden) Mantel. Dank Photovoltaik gibt es entsprechende Kabel für Gleichstromsysteme und die Preise sind auch nicht zu sehr abgehoben. Den Bildern nach zu urteilen hält sich der Durchmesser aber in Grenzen - erstens entfällt der Schutzleiter - außerdem werden an die Isolierung ganz andere Anforderungen gestellt.

Aber das ist auch ein guter Punkt den ich nicht wirklich auf dem Schirm hatte.

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Dienstag, 14. Oktober 2014, 16:05

Ja, das schreibt er auch. Er ersetzt nach und nach alle Sachen durch 12V, aber er hat selbst keine Ahnung davon. Wenn man das so liest merkt man dass da mit gekonnter Ignoranz aber auch viel Offenheit vorgegangen wird. Er geht einfach davon aus dass alles mit 12V betrieben werden kann, aber er ignoriert vollkommen ob es Sinnvoll wäre oder nicht. Z.b. bei Großverbrauchern wie etwa einem Backofen find ich das absolut übertrieben. Da sind bei 12V locker mal 40 oder 50A. Ob sich das wirklich lohnt wenn der nur hin und wieder mal läuft find ich fragwürdig. Bei Kleinverbrauchern auf jeden Fall aber bei den großen würd ich das lassen.

Er hat jedenfalls keinen großen Aufwand betrieben um neue Verkabelung oder so einzuziehen. Er leitet über die bisherigen 1,5mm² die bei 230V vllt nur 2A leiten muss jetzt bei 12V 8A. Das ist soweit machbar und auch zulässig. Aber irgendwann steigt ja auch der Leitungsverlust stark an sodass anstatt 12V nur 11V ankommen. Das sind dann immerhin 8% und mehr als das was bei 230V zulässig wäre.

Und bei den Steckern beschwert er sich dass die Kontakte nach kurzer Zeit bereits schwarz sind. Da geht also ne Menge Leistung drüber.

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Dienstag, 14. Oktober 2014, 16:56

Das ist auch ein interessanter Punkt, bei dem ich mir gerade nicht sicher bin- es ist doch so, dass die Leitungsverluste pro Kabellänge bei Gleichstrom wesentlich höher ist als bei Wechselstrom, oder?
Wenn man mal sieht wie schnell man 50m Kabel in der Wand versenkt hat, merkt man dass da doch schnell hunderte Meter in einem Haus zusammen kommen. Da ist dann die Frage, wieviel von der Spannung dann da überhaupt noch ankommt.
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Dienstag, 14. Oktober 2014, 17:11

Ja über 1,5qmm ist quatsch. Aber so richtig quatsch.

Ich hätte jetzt mal locker mit 4qmm - 10qmm gerechnet.

Jetzt grob überschlagen hätte man in einem durchschnittlichen Haushalt immernoch so 0,5 - 1% Leitungsverluste. Das geht noch in Ordung.
(Davon ausgehend, dass keine /sinnlosen/ Großverbraucher wie Backofen und Staubsauger dran hängen.

Pv = ( 2 x L x I² ) / ( 56 x A ) - die Verluste für Kupferkabel. L= Leitungslänge(m), I = Strom(A), A = Querschnitt(qmm)

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Dienstag, 14. Oktober 2014, 18:22

Aber wenn man rechnet was dann solche Kabel kosten... :dash:
Das loht sich meiner meinung nach auch nicht. Da brauchst ja überall 50er Leerrohre um da 2 Litzen von dem 10mm² durch zu bringen :nono:
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Dienstag, 14. Oktober 2014, 20:43

Ich denk auch nicht dass sich das wirklich lohnt, also gesprochen in barem Geld. Das einzige was man einspart sind ja die Verluste von den Steckernetzteilen. Ich hab das nie ausgerechnet, aber selbst wenn es schlechte mit relativ großen Verlusten sind, ich denke dass das was da verblasen wird sich in der Größenordnung 10 - 20€ im Jahr abspielt, wenn überhaupt. Und wenn man gegenrechnet was die Installation kostet wenn man es gescheit macht...
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Dienstag, 14. Oktober 2014, 23:27

Die 10qmm wirst du wenn dann nur auf den ersten Metern in ein anderes Stockwerk "brauchen" - wenn überhaupt. Im Fall des verlinkten Gleichstromhauses sollte man schon über 10qmm nachdenken - ich denke, dass wenn man wirklich wir kleine Verbraucher hat sollte 1,5/2,5 selbst auf den ersten Metern reichen. Falls man mit Photovoltaik anfängt, dann hat man meistens eh ein dickes Kabel von oben nach unten. Auf den letzten Metern reicht 1,5 bzw. 0,7qmm völlig aus. (Es hängen in der Regel auch nur kleine Verbraucher an den jeweiligen Buchsen)

Der mit Abstand größte Verbraucher in meinem dezeitigen Kreis ist das Deckenlicht mit ca. 30W - ich schätze das würde auch so bleiben wenn man es aufs gesamte Haus erweitern würde, dass die Lichter die jeweils größten Posten sind.
Für mich würde es schon allein lohnen, weil man sich die Deckentrafos spart, die Geld kosten, Energie vernichten und im schlimmsten Fall brummen. Dazu kommen die ganzen Vorteile in Sachen Steuerung und Flexibilität.

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Mittwoch, 15. Oktober 2014, 17:00

Das ist auch ein interessanter Punkt, bei dem ich mir gerade nicht sicher bin- es ist doch so, dass die Leitungsverluste pro Kabellänge bei Gleichstrom wesentlich höher ist als bei Wechselstrom, oder?
Wenn man mal sieht wie schnell man 50m Kabel in der Wand versenkt hat, merkt man dass da doch schnell hunderte Meter in einem Haus zusammen kommen. Da ist dann die Frage, wieviel von der Spannung dann da überhaupt noch ankommt.
Bei der ersten Zeile kann ich dir nicht zustimmen.
Die Verluste hängen quadratisch Proportional mit dem Strom zusammen, und direkt Proportional mit der Leitungslänge.
Die Frequenz hängt bei beiden nicht mit drin weshalb man nicht pauschal sagen kann dass die Verluste bei Wechselspannung höher sind.
Wechselstrom und Gleichstrom sind was das angeht also identisch was ihre Verluste angeht, wenn man sie bei gleicher Spannung betrachtet.

Aber du hast trotzdem recht, wenn man das genau betrachtet sind am Ende die Verluste durch DC höher wie durch AC. Denn Geräte brauchen zum laufen einfach nur Leistung. Diese ist vereinfacht das Produkt aus Spannung und Strom. Je höher der Strom desto höher also der Verlust wie ja oben beschrieben. Braucht ein Gerät die Leistung X kann ich diese Leistung bei 200V bereitstellen und liefere diese mit Strom Y, ich kann sie dann aber auch bei 12V bereitstellen, dann halt mit Strom Z. Es gilt nun dass Z>>Y. Der wesentlich höhere Strom Z hat nun auf der Leitung sehr viel höhere Verluste zur Folge weshalb am Gerät nicht mehr 12V ankommen sondern u.U. nur noch 10V. Das wären dann 16% Spannungsabfall, was wiederrum da ja Leistung X gebraucht wird über noch mehr Strom ausgeglichen werden muss.
Die VDE hat für so einen Fall leider keine Angaben. Bei 230V sind das glaub ich 3% Spannungsabfall zwischen Sicherung und weitester Entfernter Sicherung die ich haben darf, bei 12V sind diese Regeln nicht gegeben, daher kann man da machen was man will. Aber der Spannungsabfall muss ja im Rahmen bleiben damit die Geräte überhaupt noch laufen. Zumindest bei Großverbrauchern muss man sich darüber schon Gedanken machen bei den kleinen könnte man das mit 1V noch hinnehmen.

Dieses System gilt auch bei Wechselspannung. Bei Wechselspannung hat man sogar noch die Parasitären Verluste die über die Wechseeffekte der beiden Leitungen (Hin und Rückleitungen) miteinander zustande kommen. Über die Kapazitäten und Induktivitäten die jede Leitung hat, hat Wechselspannung also rein rechnerisch sogar mehr Verluste wie reine Gleichspannung bei gleicher Spannungshöhe.

Was bei Wechselspannung aber von Vorteil ist, man kann die Spannung super einfach in der Höhe regulieren. Da Leistung ja das Produkt aus Spannung und Strom ist kann ich um Leistung X zu übertragen (von Steckdose zu Gerät oder von Sicherung zu Gerät oder von Kraftwerk zu Gerät sei jetzt mal egal, es wird immer Leistung übertragen) dieses mit Spannung A oder B tun. Es gilt A>>B. Nun ergibt sich bei Spannung A der Strom G und bei Spannung B der Strom H, es gilt wiederum H>>G. und mit dem höheren Strom H hab ich sehr viel höhere Verluste.
Daher ist das Übertragungsnetz in Wechselspannung ausgeführt weil ich die 20kV die ein Generator erzeugt auf 400kV hochjagen kann und dann mit einem sehr viel niedrigeren Strom auskomme der die Verluste niedrig hält und darüber auch eine große Reichweite erreichen kann.
Ein Dynamo der 20kV erzeugt ist technisch durchaus möglich, aber ich bekomme die 20kV dann nicht nach oben (jedenfalls nicht ohne komplizierte Technik) und muss die Leitung mit 20kV benutzen und dann halt einen sehr viel höheren Strom benutzen um die selbe Leistung zu übertragen. Die Verluste sind also sehr viel höher wie mit der Wechselspannung weil bei gleicher Leistungsübertragung durch die höhere Spannung der Strom der für die Verluste verantwortlich ist geringer sein kann. Die Parasitären Verluste durch die Wechselspannung sind was die Verluste durch den Strom angeht um ein Vielfaches kleiner, weshalb man diese in Kauf nimmt bei der Übertragung.

Wenn man also um kleinere Geräte die wenig Leistung brauchen ein einziges Netzteil benutzt, das wenn viele Geräte laufen einen höheren Wirkungsgrad erreicht (Also weniger Verluste wie die ganzen einzelnen Steckernetzteile zusammen genommen) dann kann das von Vorteil sein. Wenn man dann auf der Zuleitung zu diesen Geräten weil das Netzteil ja dann Zentral irgendwo stehen würde mehr Leistung verliert als der Gebrauch der einzelnen Steckernetzteile zusammen genommen verbläst, dann macht das schon wieder keinen Sinn.

Ich glaube der einzige Punkt der bei dem Gleichstromhaus dafür spricht weshalb man sich über diese ganze Überlegung keine Sorgen machen muss ist einfach, dass er den Strom ja auch selbst produziert. Im Endeffekt bezahlt er ja die großen zusätzlichen Verluste die er mit seiner Leitungsführung erzeugt nicht sondern die hat er dann einfach weniger zur Verfügung.
Und wenn er keine Stromrechnung hat, kann er sich schonmal 5M 50mm² kaufen um seine Waschmaschine zu betreiben. Die zieht ja auch 8A nur beim normalen Laufen, aufs heizen verzichten sie ja schon.

Wenn er die Energie aber von jemandem ankaufen müsste, dann sähe das vermutlich anders aus dann würde das alles keinen Sinn machen.

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »Zombie« (15. Oktober 2014, 17:18)


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Mittwoch, 15. Oktober 2014, 23:11

Ah ja, jetzt fällt mir auch wieder ein, was ich bzgl. den Verlusten im Hinterkopf hatte. Das war schon die Sache mit den Hochspannungsleitungen, aber da ist -wie ja der Name auch sagt- der Punkt nicht, dass Wechselstrom statt Gleichstrom übertragen wird um die Verluste gering zu halten, sondern eine hohe Spannung anstelle einer kleinen. Das hatte ich verwechselt :P

Aber ich glaube der Punkt bzgl. dem Haus ist, was Du auch sagst- wenn er den Strom nicht bezahlen muss, dann kann er auch soviel Verluste haben wie er will ohne dass es ihn interessieren muss (vorausgesetzt es läuft :D )

Edit: Aber da sieht man mal wieder, wo es hin führt, wenn man etwas macht ohne wirklich Ahnung zu haben. Wenn man die Seite anschaut, dann scheint er ja zu denken dass das was er macht das sinnvollste auf der Welt ist, und in Wirklichkeit ist es technisch gesehen eigentlich Quatsch. Außer natürlich, allen Strom selbst regenerativ zu erzeugen.
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